بحث:زبان لکی

این یک صفحهٔ بحث دربارهٔ مقالهٔ زبان لکی است.
لطفاً در صفحه‌های بحث با چهار مدک امضا کنید (~~~~). متنتان را به انتهای بحث اضافه کنید. کلیک کنید تا موضوع جدیدی را آغاز کنید. شروع به ویکی‌نویسی معرفی! میزکمک برای سوال پرسیدن. اینجا تالار گفتگو نیست، فقط دربارهٔ مقاله بحث کنید.	نزاکت را رعایت کنید شهروند خوبی باشید حملهٔ شخصی نکنید با چماق به استقبال تازه‌واردان نروید	سیاست‌های مقالات تحقیق دست‌اول ممنوع دیدگاه بی‌طرف داشته باشید مطالبتان باید اثبات‌پذیر باشد

متن ضخیم

زبان لکی این نوشتار در ردهٔ فعالیت‌های ویکی‌پروژهٔ زبان‌های ایرانی قرار دارد. پروژهٔ زبان‌های ایرانی تلاشی است برای گسترش، بهسازی و استاندارد کردن نوشتارهای مرتبط با زبان‌های ایرانی. اگر میل به همکاری دارید، لطفاً از برگهٔ پروژه دیدن کنید؛ مکانی که می‌توانید به پروژه بپیوندید و فهرست از انجام‌دادنی‌ها را ببینید.

لکی حلقه میانی زبانهای کردی تبار و لری تبار

لک ها خود را ۱۰۰% لر می نامند حالا شما چرا دعوا دارید با هم .کاوش‌های باستان شناسی نشان می‌دهد که قدمتِ لرهای بختیاریها به چهل هزار سال می‌رسد بازمانده‌های فرهنگیِ دورانِ پارینه سنگی، میان سنگی، نوسنگی و شهرنشینی در این ناحیه به چشم می‌خورد. سرزمین بختیاری، از جمله محدود سرزمین‌هایی است که انسان برای اولین بار به اهلی کردنِ حیوانات و نباتات پرداخته یا به دیگر سخن، زندگی ده نشینی و کشاورزی را که لازمهٔ پیدایش تمدن می‌باشد، آغاز نموده‌است.از دوره پارینه سنگی ایران در کاوش غاری در تنگ پبده (کوه‌های بختیاری در شمال شرق شوشتر)، ابزارها و سلاح‌هایی از سنگ ناصاف (چکش، پیکان، تیغه و تبرسنگی) و در نواحی همیان، میرملاس و دوشه از توابع لرستان تصاویر جانوران و آدمیان منقوش بر صخره‌های قائم به رنگ‌های سیاه و زرد و سرخ یافت شده‌است که قدمتشان به حدود ۱۵ هزار سال قبل از میلاد مسیح می‌رسد. صاحبانِ این آثار از راه شکار دسته جمعی و صید ماهی و گردآوری ریشه و بَرِ گیاهان، غذای خود را بدست می‌آورده‌اند Bitafarhadi (بحث) ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۱۲ (UTC)

گویش لکی با گویشهای جنوبی زبان کردی به ویژه گویشهای سورانی و گورانی نزدیکی دارد و از دیدگاه زبانشناختی لکی حلقه میانی زبانهای کردی تبار و لری تبار به شمار میآید. زبان کردی و شاخه های متعدد آن از دیدگاه تحولات تاریخی زبانها و لهجه های ایرانی جزو زبانهای "شمال غربی" ایران محسوب میگردند.

گویش لکی در میان مردمان ساکن در جنوب نواحی کردنشین ایران (در قسمتهایی از کرمانشاه و ایلام) و نواحی سردسیر شمال و شمال غربی استان لرستان رایج است و هم اکنون انبوهی از مردمان این مناطق بدان تکلم میکنند. در کردستان عراق (جنوب کردستان) تعداد گویشوران لک بیشتر از ایران است.

حوزه گسترش گویش لکی به ترتیب از شمال شرق به شمال غرب عبارتند از: بخشهایی از شهرستان بروجرد. شهرستان سلسله یا الشتر در شمال. شهرستان دلفان یا نورآباد در شمال غرب. شهرهای صحنه، کنگاور، سنقر و دینور در استان کرمانشاه و بخشهایی از تویسرکان، نهاوند و اسدآباد در استان همدان.

البته برخی ادعا کرده اند که زبان لکی عضوی خارج از زبان کردی و لری میباشد. درتاریخهای گذشتگان از جمله تاریخ گزیده نوشته حمدالله مستوفی از الشتر به عنوان یکی از ایالات بزرگ کردستان یاد شده است.

زبان لکی در طول تاریخ وسعتی به مراتب بیشتر از امروزه را شامل میشده است، اما تا قبل از براندازی نظم تاریخی لرستان در زمان رضاشاه پهلوی تقریبا تمام طوایف لر کوچک (غیر از چند طایفه در خرم آباد، پلدختر و اندیمشک که به گویشهای لری خرم آبادی، پاپیونه و غیره... صحبت میکنند (که هرکدام از این گویشها نیز به نوبه خود واژگان لکی دارند) به لکی تکلم میکرده اند.

نگاه کنید به: مقدمه فرهنگ فارسی – دکتر محمد معین و مقدمه لغتنامه دهخدا ، بخش نخست ، زبانها و لهجه های ایرانی. Mehdi-iul ۱۶:۲۰, ۱۵ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

زبان لکی

The picture is again different for Laki, which shares so many features with Southern Kurdish that it is possible to consider Laki a dialect of Kurdish.

• kurdish Language IRANICA

منابعی که لکی را از شاخه کردی مینامند عبارتند از :

اگر لک های ایران را فارسی زبان میدانید: (این زبان در پیوستار تدریجی فارسی-لری-گورانی در میان لری و گورانی قرار دارد ولی همانندی‌های آن بیشتر به سمت لری است.)!!

لک های عراق را که تعداد آنها بیشتر از لک های ایران است چه میخوانید ؟؟ پارسی! یا لر!

طوایف لرستان خود دو بخش اصلی هستند، لر و لک، لک ها را پشتکوهی نیز میخوانند که ساکن بخش های شمالی لرستان هستند ، تقسیم بندی زبان لکی به لری شمالی! از ابداعات شما است.

طوایف لک بخشی از طوایف کرد هستند، دانشمندان بزرگ زبانشناس و ایرانشناس نظیر ملک الشعرای بهار (سبک شناسی) و دکتر پرویز ناتل خانلری نیز کلا لرها را (همه لرها را !) کرد خوانده اند، در جدایی طلب نبودن این دو که انشالله شکی ندارید!

دکتر پرویز ناتل خانلری زبان لری و بختیاری را همخانواده با کردی میداند.. ولی کاربر مانی لکی را همخانواده با فارسی و لری میداند!!

در کوهستان بختیاری و قسمتی از مغرب استان فارس ایلهای بختیاری و ممسنی و بویراحمدی به گویشهایی سخن میگویند که با کردی خویشاوندی دارد، اما با هیچیک از شعبه‌های آن درست یکسان نیست، و میان خود آنها نیز ویژگیها و دگرگونیهایی وجود دارد که هنوز با دقت حدود و فواصل آنها مشخص نشده‌است. اما معمول چنین است که همه گویشهای بختیاری و لری را جزو یک گروه بشمارند..

درتاریخهای گذشتگان از جمله تاریخ گزیده نوشته حمدالله مستوفی از مناطق لکستان به عنوان یکی از ایالات بزرگ کردستان یاد شده است. در اسناد تاریخی قرن 15-16 میلادی نیز لرها را بخشی از طوایف کرد میدانند نظیر کتاب شرف خان بدلیسی که به فارسی نوشته شده است.

کاربر مانی با 1 منبع (آن هم از یک وبلاگ) مطالب مرا ( با 4 منبع معتبر ) به کناری زده است! این هم از دانشنامه نویسی به شیوه علمی! تغییرات اخیر در مقاله زبان لکی بیش از ضد علمی است ، مطالب قبلی چندین منبع معتبر داشتند، آنها را پاک کرده یا تغییر داده و به جای آن یک PDF فایل از ANONBY از یک وبلاگ اضافه کرده!

اولا وبلاگ ها در ویکی منبع به حساب نمیایند، ولی حتا بر مبنای آن وبلاگ هم زبان لکی زبانی کردی است، در حالی که کاربر مانی در اینجا آورده شده است که زبانی فارسی-لری- گورانی است

فارسی و لری از شاخه جنوب غربی هستند ولی لکی از شاخه شمال غربی است (به شهادت بیش از 10 منبع معتبر و نام آور.)

همه اینها در مقابل منبع وبلاگی ANONBY ! ولی باز هم ANONBY حتا لکی را کردی مینامد.ojanfar ‏۲۸ مهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۲۱ (UTC)

منابع

‎

منبع وبلاگی ANONBY

همه اینها در مقابل منبع وبلاگی ANONBY ! ولی باز هم ANONBY حتا لکی را کردی مینامد. این منبع وبلاگی میگوید که لری پشت کوهی کردی است، و حتا لری پیشکوهی را هم کردی مینامد. نقل قول ها که در مقاله زبان لکی آمده اند بدین شکل در مقاله ANONBY دیده نمیشود، شماره صفحه را نقل کنید. وگر نه حذف میشود.

Kurdish or Luri? Laki’s disputed identity in the Luristan province of Iran by Erik John Anonby

In the sparse literature that exists on the so-called »Laki« population of southwestern Iran and southeastern Iraq, there are contradictory accounts of ethnic identity and linguistic affiliation. In some cases, a Kurdish identity and language have been posited, whereas in other cases, both have been classed as Luri. The present article examines these questions, and contends that a distinction between Pish-e Kuh Laki and Posht-e Kuh Laki is valuable in understanding contrasting positions. The study then focusses on the Pish-e Kuh Laki-speaking population, which is centred in the Luristan province of Iran. Aca- demic perceptions of Laki ethnicity are contrasted with those of the people, who consider themselves to be Lurs.

The status of the Pish-e Kuh Laki language is then considered, and arguments for its classifi- cation as a Northwestern Iranian language with a close genetic rela- tion to Kurdish are presented.

Pish-e Kuh Laki is chosen as an object of in-depth investigation. The author concludes that although this group is ethnically associated with the Luri popula- tion of Luristan, their distinctive Laki vernacular is actually a North- western Iranian language with a close genetic relation to Kurdish.

در هر صورت در مورد طوایف لک قضیه از این قرار است که لک ها در جنوبی ترین منطقه کرد نشین در مرز بین کردها و لرها زندگی میکنند، بنابر اکثریت مطلق منابع موجود زبان آنها کردی است. مانی برمیگردا ند به لری با 2 منبع یکی، ایزدپناه که خود لر است و در سال 1343 فرهنگ لری را نوشته بود و در مقدمه آن میگوید که خود لر است و این ایزدپناه دیرتر در سال 1363 فرهنگی هم به نام فرهنگ لکی منتشر کرده و در مقدمه این فرهنگ لکی نوشته است که لکی زبانی است از لهجه های لری! وبلاگیات ANONBY هم که خواه ناخواه مهدورالدم است، ولی من حذف نکردم فقط به پایین صفحه مقاله منتقل کردم. به بحث های مقالات لک و لکستان!! هم توجه کنید خود لک ها معترضند, در ضمن لکستا ن هم نام اختراعی است ojanfar ‏۲۸ مهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۲۱ (UTC)

منابع معتبر لازم است

ایزدپناه خود لر است و نوشته که لک ها لر هستند !!! خیلی طبیعی است که چنین کسی موجودیت کردها و زبان آنها را انکار میکند، تازه آن هم در مقدمه! فرهنگ لری و مقدمه! فرهنگ لکی. بررسی زبانشناسانه جدی لازم است. کوچکترین سند و مدرکی برای ادعاهای خود در مقدمه کتاب فرهنگ لری و مقدمه کتاب فرهنگ لکی نیاورده است، بلکه ادعا کرده است. سند معتبری نیست. دکتر خانلری خیلی بیشتر منابع قدیمی را استفاده کرده است

‎

منابع معتبرتری برای ادعاهای خودتون پیدا کنید. از وبلاگ ها دیگر استفاده نکنید، من برای به آفرید چند هفته قبل درباره وبلاگ ANONBY نوشتم و وی جواب داد که به وبلاگیات رحم نکنید. اگر میخواهید نظری را جابیندازید باید از منابع وزین و علمی استفاده کنید.ojanfar ‏۴ ژوئن ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۳۴ (UTC)

۱) چرا منابع ۲۳ و ۲۴ یکی هستند!

۲) منبع ۲۲ یک وبلاگ است که مبادرت به ترجمه مقاله اصلی کرده است. شما از کجا می دانید که به صورت گزینشی ترجمه نشده است. و اینکه در مقاله جدیدتر که شما لیک داده یند (همان منبع ۲۳) لکی کردی دانسته می شود.

۳) چرا بخش عمده نظرات بر اساس این دو مقاله آورده شده است. به نظر من این خیلی سلیقه ای به نظر می رسد.

لکی و کردی

. With Lori-Bakhtiāri (see BAḴTIĀRI ii), the situation is different. There do exist transitional dialects between (Southern) Kurdish and Lori-Bakhtiāri, and Lori-Bakhtiāri itself may be called a transitional idiom between Kurdish and Persian.

The picture is again different for Laki, which shares so many features with Southern Kurdish that it is possible to consider Laki a dialect of Kurdish.

• kurdish Language IRANICA

این موضوع که لَکی، کُردی است، موضوعی است نیازمند بررسی، بدور از احساسات و تعصب. بررسی که کورکورانه باعث خلط مبحث درآن نشود و با تشابه چند واژه، لکی را لُری و لُری را فارسی نکند.

آن چنان بررسی که، تنها به خاطر تشابه درچند واژه یا شیوه بکار گیری آنها با زبان فارسی، این شبهه را که فلانی چنین گفت، به نظری قطعی و مسلم بدل نکند، که امکان تجدید نظر در آن نباشد و به یکباره لَکی و لُری را از کُردی جداسازد. این موضوع نیازمند بررسی است، و استدلال های موجود در این مقاله را دوباره با فاکت های موجود در مقالات ANONBY مقایسه میکنم:

استدلال اول:

... برخی لکی را در شاخه زبان‌های کردی از شاخه زبان‌های ایرانی‌تبار غربی قرار داده‌اند.

برخی زبان لکی را در شاخه کردی قر ار نداده اند، بلکه بیش از 10 منبع بسیار معتبر موجود است.

استدلال دوم:

...و برخی دیگر آن را در پیوستار تدریجی فارسی-لری-گورانی در میان لری و گورانی قرار داده ولی همانندی‌های آن بیشتر به سمت لری می‌دانند.

برخی دیگر آن را در پیوستار تدریجی فارسی-لری-گورانی در میان لری و گورانی قرار نداده، بلکه ANONBY صراحتا نوشته که لری را پیوستار میداند و لکی را از شاخه کردی میداند: در مورد لکی من نظر فتاح را می پذیرم که برای لکی بیشتر نسب کردی قایل است تا لری.

استدلال سوم:

...برخی زبان‌شناسان هم لکی را کاملاً در دستهٔ لری طبقه‌بندی کرده‌اند.

ANONBY این را هم صراحتا رد میکند: در مورد لکی من نظر فتاح را می پذیرم که برای لکی بیشتر نسب کردی قایل است تا لری.

استدلال چهارم:

۷۰ درصد واژگان لکی با زبان فارسی مشترک است. ۷۸ درصد با لری خرم‌آباد و ۶۹ درصد با لری شمالی.

این که ۷۰ درصد واژه های لکی و زبان فارسی و ۶۹ درصد با لری شمالی و ۷۸ درصد با لری خرم‌آباد یکی است، به گفته ANONBY دلیل صریحی است که 2 زبان کاملا جدا هستند و مشابهت ها به دلیل همجواری جغرافیایی است:

به طور تقریبی، انواعی که بین 70-90 درصد تشابه واژگانی دارند ممکن است به یک زبان واحد تعلق داشته باشند یا نه. زبانهای با بیش از 90 درصد تشابه واژگانی معمولا گویشهای یک زبان هستند.

ojanfar ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۴۱ (UTC)

شما مقاله ایرانیکا را بریدید: [۱] The picture is again different for Laki, which shares so many features with Southern Kurdish that it is possible to consider Laki a dialect of Kurdish. This is, however, not imperative: it would seem natural that the exact boundaries of the “fringes” of any large dialect continuum are open to dispute, and that they will have to be defined following individual, or partly idiosyncratic, criteria. In the following, the “core” of Kurdish will be defined as the Northern (Kurmanji), Central (Sorani), and Southern dialects of Kurdish (e.g., that of Kermānšāh), excluding Laki unless otherwise stated.

باز خود مقاله ایرانیکا میگوید: Definition of the “Kurdish language.” “Kurdish” is not a firm and standardized linguistic entity with the status of an official or state language. On the contrary, it is a continuum of closely related dialects that are spoken in a large geographic area spanning several national states, in some of these states forming one, or several, regional substandards (e.g., Kurmanji in Turkey; Sorani in northern Iraq). There is much debate, therefore, about the very question of what the Kurdish language is, of which parts it is composed, and whether there is only one Kurdish language, or maybe more than one. To understand the problem of the definition of the “Kurdish language” properly, one must take into consideration both linguistic and non-linguistic factors; the very positions that are taken by scholars and Kurds about this question are strongly influenced by certain cultural, political, and other factors and viewpoints.

آخرین تحقیقات نشان میدهد که کرد معنی قوم خاص نیست بلکه به ایرانیان زاگروس نشین "کرد" میگفتند. همانطور که به بسیاری از گروه های ایرانی پارسی میگویند. در واقع نه چیز مشخصی به نام قوم کرد داریم و نه چیز مشخصی به نام فارس..ایرانیانی تنها داریم که به زبانهای گوناگون ولی نزدیک به هم ایرانی صحبت میکنند که لکی و لری بین فارسی دری و کردی جنوبی قرار میگردند و کردی جنوبی هم میان لکی و سورانی و سورانی هم میان کردی جنوبی و کرمانجی و غیره...مقاله مفصلی در اینجا نوشته است که به طور واضح لکی را خارج از سورانی/کرمانجی میداند: [۲]. However, the characterisation of Laki as a Kurdish dialect raises serious objections: having, indeed, a number of typical Kurdish features, it possesses at the same time not less pronounced characteristics of Luri dialects. Presumably, we are dealing here with a mixed language forming a transitional link between the dialects of Kurdish and Luri.

پیرامون برخی منابع غلط

در این قسمت از مقاله «... برخی دیگر آن را در پیوستار تدریجی فارسی-لری-گورانی قرار داده ولی همانندی‌های آن را بیشتر به سمت لری می‌دانند.» از چهار منبع استفاده شده است.

یکی سایت Loor.ir

این سایت مشخص است نمی‌تواند سایت قابل اعتماد و بی‌طرفی باشد حداقل در مورد لک‌ها و گویش لکی. لر و یا حتی نزدیک نشان دادن لک‌ها به لرها ازطرف گردانندگان این سایت که عمدتاً لر هستند فاقد هرگونه اعتبار است.

دومی منبعی با عنوان Kurdish or Luri

در این منبع نیز دقیقاً به عکس چنین ادعایی برمی‌خوریم. در متن منبع چنین آمده است:

Laki is more closely related to Kurdish than to the Luri languages.

سومین منبع نیز عنوان دوم همان منبع دوم است و نمی‌دانم چرا (و به چه منظور) این منبع دو بار (و با دوعنوان) تکرار شده است و در صفحه‌ پانزده آن نیز آمده است که در پیوستار کردی-لری-فارسی قرار دارد (و نه فارسی-لری-گورانی؛ ترتیب هم تغییر کرده است!) آن هم گویش پیش‌کوهی و در آن همان صفحه هم راجع به کرد خوانده شدن گویش پشت‌کوهی از طرف لرزبان‌ها و نیز شباهت آن به گویش کردی کرمانجی و گویش جنوبی کردی مطالبی آمده است که به راحتی از آن عبور شده است.

و آخرین منبع هم ایزدپناه است که صحت ادعاهایش در همه جا زیر سؤال رفته است و لری خواندن لکی از طرف وی که اصالتاً لر است، بی‌ارزش و بی‌اعتبار است.

در ضمن این قسمت از مقاله را نیز که می‌گوید «برخی زبان‌شناسان هم لکی را کاملاً در دستهٔ لری طبقه‌بندی کرده‌اند» باید حذف شود چرا که در همان منبع Kurdish or Luri در باب منبع این نقل‌قول آمده است که:

This view, however, was reversed in the current, 15th, edition which labels Laki a Kurdish—and thus Northwestern—language.

یعنی مؤلف در ویرایش جدید کتابش، (ویرایش پانزدهم، ویرایش مورد استفاده‌ی مقاله ویرایش سیزدهم است) حرفش را پس گرفته است و لکی را کردی معرفی کرده‌است. حتی اگر منبعی در باب لری دانستن لکی هم موجود باشد نامعتبر است چرا که بر همگان آشکار است که لری در شاخه‌ی زبان‌های جنوب غربی قرار دارد اما لکی در شاخه‌ی زبان‌های شمال غربی.

در مورد منابعی که به کردی خوانده شدن لکی اشاره دارد، باید لغت‌نامه‌ی دهخدا را نیز افزود. در آن جا آمده است:

لهجۀ لکی:« لهجه‌ای از زبان کردی که مردم هرسین و توابع بدان سخن گویند.»

در کل باید لکی را در مقاله کردی حساب کرد (چرا که منابعی که آن را کردی حساب کرده‌اند بسیار بیش‌تر و نیز گران‌مایه‌ترند: (بریتانیکا، دهخدا، دایرۃالمعارف بزرگ اسلامی، ...) و با یکی دو منبع درپیت نمی‌توان حکم به جدایی لکی از کردی داد، که اگر این گونه باشد من هم می‌توانم منابعی را بیایم که اشاره کرده‌اند فارسی لهجه‌ای از زبان عربی است!). درضمن اگر کمی هم وقت داشته باشم می‌توانم حتی ۲۰ منبع دیگر را هم در باب کردی بودن آن بیایم. با این اوصاف نوشتار واجد شرایط باز شدن است. لطفاً مقاله را باز کنید تا مقاله را تصحیح کنم و اگر دوست داشتید بعد از تغییرات و حذف مطالب نادرست، دوباره آن را محافظت کنید. سپاس--چالاک ‏۱۲ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۲۵ (UTC)

درود. ارزش منابع را نمی‌شود به همین سادگی تعیین کرد. راستش من پایان‌نامه دانشگاهی‌ام در مورد گستره زبان‌ها در ایران بوده و در مورد لکی هم هر منبعی بوده یافته‌ام و در آن آورده‌ام. نمی‌خواستم بخش زیادی از پایان‌نامه‌ام را وارد ویکی کنم که از منحصر به‌فرد بودن تزم می‌کاهد. ولی در مورد لکی ظاهراً‌ چاره‌ای نیست. اگر موافقید که هر دو سه نظریه را دسته‌بندی کنیم و هیچ‌کس منبع دیگری را حذف نکند صفحه را باز کنم تا ویرایش کنیم.--ماني ‏۱۲ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۳۱ (UTC)

درود، به طور قطع باید گفته شود لهجه‌ای از زبان کردی است سپس بدون شک باید به اختلافات موجود هم اشاره شود، البته با منابعی بهتر از آن چه موجود است. بحث لری بودن آن با چنین منبعی باید حذف شود تا یافتن منبعی بهتر. (اگر چه لری بودن لکی همانطور که خودتان می‌دانید در هیچ قاموسی نمی‌گنجد)--چالاک ‏۱۳ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۵:۳۸ (UTC)

درود. معیار معتبر بودن یا نبودن منابع در این مورد چه می‌تواند باشد؟ تا وقتی معیار مشخصی نداریم مطالب منبع‌دار را از آن نباید حذف کنیم. هر سه نظریه (کردی، لری، مستقل) را در بخش‌های مختلف می‌توانیم بنویسیم و منابعشان را می‌آوریم. خود خواننده داوری می‌کند که منابع کدام نظریه را وزین‌تر می‌داند.--ماني ‏۱۳ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۵:۴۵ (UTC)

اگر من فرهنگی برای زبان فارسی بنویسم و هم‌چنین یک وبلاگ (مثلاً kurd.ir) درست کنم و بگویم فارسی لهجه‌‌ای از فلان زبان است، آیا می‌شود سخن من که کُردم منبع قرار گیرد؟ در مورد لری بودن هم که گفتم مؤلف در ویرایش جدید به اشتباه خود پی برده است پس نمی‌شود ویرایش کهنه و نادرستی را که مورد تأیید خود مؤلف نیست ملاک قرار گیرد و باید حذف شود. برای ماندن آن به منبعی دیگری احتیاج است. سپاس--چالاک ‏۱۳ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۵:۵۲ (UTC)

منبع loor.ir را در آن ندیدم. هر چه دیدم منابع معتبرتر غربی بود.--ماني ‏۱۳ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۵:۵۸ (UTC)

منبع سیزدهم عزیزم.--چالاک ‏۱۳ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۰۵ (UTC)

خب با ماندن بقیه منابع موافقید؟--ماني ‏۱۳ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۱۱ (UTC)

لری بودن آن که گفتم باید حذف شود. منابع دهم و یازدهم نیز که یکی هستند باید تلفیق شده و اشتباهات آن را هم که گوشزد کرده‌ام اصلاح شود. (در مورد پیوستار و هم‌چنین تمایل به لری که کاملاً وارونه ذکر شده). اگر چه حرف یک لر بی‌ارزش است اما از این دست منابع بی‌اعتبار کم نیستند، بماند. در مقاله قطعاً باید اشاره شود کردی است ولی اختلافات ناچیزی وجود دارد.

مثلاً می‌شود که تاجیکی را صرفاً به خاطر این که خود را پارسی نمی‌خوانند و نیز همیشه از زبانشان به عنوان زبان تاجیکی یاد می‌کنند (نه فارسی و نه حتی فارسی تاجیکی، که در قانون اساسی هم اشاره شده: «زبان رسمی تاجیکستان، زبان تاجیکی است».) از زبان فارسی جدا کرد؟ خیر، ‌این دروغ است.--چالاک ‏۱۳ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۲۲ (UTC)

منبع دیگر کتاب ایزدپناه است که مؤلف کتاب (ایزدپناه) در ویرایش جدید کتابش، (ویرایش پانزدهم) حرفش را پس گرفته است. لری در شاخه‌ی زبان‌های جنوب غربی قرار دارد اما لکی (مثل کردی) در شاخه‌ی زبان‌های شمال غربی قرار دارد. بنابراین لکی نمی تواند از شاخه لری باشد. بنابراین ایزدپناه هم نمی تواند منبع لری نامیدن لکی قراربگیرد.--چالاک ‏۱۳ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۴۳ (UTC)ojanfar ‏۱۳ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۲۵ (UTC)

جداً؟ حرفش را پس گرفته؟ در هر صورت مقاله را باز کردم. ولی پس به جز آن دو، منبع دیگر را نباید حذف کرد.--ماني ‏۱۳ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۳۲ (UTC)

من آن را تغییر می‌دهم، بعداً روی تغییرات بحث شود.--چالاک ‏۱۳ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۳۴ (UTC)

پیشنهاد میکنم که درصفحه لور زیر همان مقاله احد رستگارنژاد، پیام های خوانندگان را نیز بخوانید. یکی از آنها آقای ابراهیم خدایی مترجم مقاله لری آننونبی است، خدایی هم در آنجا نوشته است که:

به نظرم نبودن یک تعریف و توضیح در آغاز مقاله مقداری ابهام انگیز شده است ابتدا باید روشن می شد منظور و معیار کردی چیست؟ آیا منظور از کردی همانی است که امروز کردی جنوبی می نامند (و از نظر ما لری است) و یا.. ما در استان ایلام کرد نداریم مگر اینکه کسی بر اساس مستندات خودش لر را جزیی از کرد بداند و لذا مردم ایلام هم بشوند کردهای لر. این نظر قابل بحث و نقد و جرح است اما اینکه بگوییم

مرکز لرستان فیلی (یعنی پشتکوه یا همین ایلام امروزی) لر نیستند این نظریه علمی نیست می توان آنرا نظریه زورکی و تبلیغاتی نامید این با تاریخ و فرهنگ لرستان در تعارض است..

با این اوضاع فکر می کنم با حرف آقای عزیزی موافقم که لازم بود اشاره می شد که لکی با زبان بخش وسیعی از کرمانشاه و همه ایلام یکی است و قابل تفکیک نیست. نکته دیگر اینکه در قیاس با عرب و ترک لر و کرد و پارسی هر سه برادرند ممکن است جاهایی مثل کرمانشاه برادری لر و کرد چنان باشد که قابل تفکیک نباشند در بوشهر و ممسنی هم برادری لر و پارسی چنان است که قابل تفکیک و تمییز و تشخیص نیستند. این وسط آن برادری ضرر می کند که آگاهی قومی و گرایش قومی خویش را گم می کند دچار فرسودگی و تجزیه درونی می شود خود را محدود به طایفه و گویش خود می کند وگرنه اختلاف لهجه فارسی کازرونی با فارسی کرمانی بیشتر از خرم ابادی و بختیاری است همین جا تاکید می کنم بر مطلب اصلی مقاله که این بود که زبان بخشی از قومیت است نه همه آن! امیدوارم همیشه جای چنین گفتگوهایی در کارهایمان باشد.

ojanfar ‏۱۳ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۳۵ (UTC)

با یک منبع نمی‌توان نظریه‌پردازی کرد. این گونه درست‌تر است.--چالاک ‏۱۳ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۵۲ (UTC)

منظورم اینه که خود آقای ابراهیم خدایی هم که لره میگه که: ما کردی جنوبی را لری می نامیم.ojanfar ‏۱۳ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۰۶ (UTC)

روی سخن ما با کاربر مانی بود.--چالاک ‏۱۳ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۴۳ (UTC)

با این‌که دو مورد لکی بر طبق منابعی که در متن آمده دو نظریه وجود دارد الان جمله اول دارد یک نظریه را "قطعی" اعلام می‌کند. همان دسته‌بندی دو نظریه که کرده‌بودم دانشنامه‌ای‌تر است ار این که ما برای خواننده تعیین تکلیف کنیم. هر دو نظر و منابعش را می‌آوریم. خواننده خود ببیند کدام را بهتر می‌داند.--ماني ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۰:۳۶ (UTC)

آن نظریه هم لکی را بیشتر کردی خوانده، آن ده تای دیگر قطعاً گفته‌اند کردی است، نمی‌شود به استناد دو منبع کم اهمیت چنین کرد. اگر این گونه باشد می‌توان چنین کاری را با زبان تاجیکی و زبان دری هم کرد.--چالاک ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۰:۴۱ (UTC)

در ضمن هیچ منبع معتبری آن را زبان نخوانده. چنین چیزی غیرقابل قبول است.--چالاک ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۰:۴۴ (UTC)

درود. بر روی چه اساسی منابع دیگر را «بی‌اهمیت» می‌نامید؟ من منابع معتبری دیده‌ام که آن را زبان خوانده‌اند.--ماني ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۰:۴۷ (UTC)

(خوردم به تعارض با چالاک)ببخشید که من بی اجازه وارد بحث شما بزرگواران شدم. اما اگر هر سه نظر(کردی بودن، لری بودن، مستقل بودن) را بطور مبسوط در کنار هم بیآوردیم بهتر از دادن نظر مطلق نیست؟ آرش:) ۲۳ اسفند ۱۳۸۸ ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۰:۴۶ (UTC)

درود. قطعاً‌ بی‌طرفانه‌تر و بهتر است.--ماني ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۰:۴۷ (UTC)

منابع نامعتبر را ھم پس از این همه توضیح تکرار کرده‌اید؟!--چالاک ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۰:۴۸ (UTC)

چالاک عزیز مگر وقتی نظری میگوید که شاخه‌ای از لریست، مگر خود لری زبان است؟ دوستان از آنجا مناطق لرنشین، لکنشین و کردنشین مانند تاروپود فرش بشدت در هم تنیده شده اند، مشخص کردن مرز برای آنها زیاد کار ساده ای نیست. بهمین نسبت پژوهشگران مختلف هم نظرات مختلف و گاها متضاد میدهند. بهمین علت است که معتقدم که در دانشنامه همه آرا باید پوشش داده شود. آرش:) ۲۳ اسفند ۱۳۸۸ ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۰:۵۳ (UTC)

منابع اشکال دارد آقا. گفتم که منابع ایزدپناه و آن کتاب حرفشان را پس گرفته‌اند. می‌ماند لری یا کردی؟ که آن هم تحریف واقعیت و یک دروغ بزرگ است که باید اصلاح شود و چنین نظریاتی در آن وجود ندارد.--چالاک ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۰:۵۶ (UTC)

یک نقل‌قول:

می گن یه روز استاد "هیمن" (شاعر کرد مهابادی) رفته بوده کرمانشاه، از در خونه دوستش که میاد بیرون می بینه یه دست فروش که از قرار معلوم کرد لک زبان بوده داره بدجوری داد می زنه : " سەگلەی مەدەم یەی تمەن" (یعنی "سه تاشو میدم یه تومن). استاد هیمن که دیگه نمی تونه این صدا رو تحمل کنه با عصبانیت می ره طرف دستفروش می گه "ئەوه هەررا هەررای چیته، دەڵیی چی؟!!" ( یعنی "داد و هوار چی راه انداختی، چی می گی؟!)، اون دست فروشم دوباره و با صدای آرامتر تکرار می کنه "سەگلەی مەدەم یەی تمەن". استاد هیمن هم بازهم دقیقا متوجه نمی شه و در این لحظه دوست کرمانشاهیش میاد پایین و گفته های دستفروش رو به کردی مهاباد تکرار می کنه. در این لحظه دستفروش رو به استاد هیمن می کنه می گه : بچو بچو خالوو کوردی نمەزانی!". یعنی "برو برو عمو کردی بلد نیستی!" استاد هیمن از این صحنه متاثر می شه و روی دستفروش لک زبان رو می بوسه و می گه : راست می گی، اگر من گویش شما رو بلد نباشم، یعنی کردی بلد نیستم!". --چالاک ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۱:۰۱ (UTC)

جناب چالاک حذف منابع علمی مانند آنونبی و گریمز و منابع دیگر مانند اتنولوگ ار مقالات خرابکاری است. از این کار بپرهیزید. این یک تذکر است.--ماني ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۱:۱۴ (UTC)

آن که آورده‌اید (حرف یک دست‌فروش) یک قصه است و منبع علمی نیست. در مورد این‌که آقای ایزدپناه از حرف خود برگشته باید منبع بیاورید. منبع loor را تغییر جا دادم و از آن نه به عنوان منبع علمی بل‌که به عنوان نظر لرهای معاصر یاد کردم.--ماني ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۱:۲۰ (UTC)

منابع جدیدی (که در پایان‌نامه‌ام هم به‌کار رفته بود) را به متن افزودم.--ماني ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۱:۳۴ (UTC)

من گفتم این یک منبع علمی است؟ بە قول دوستم در ویکی انگلیسی:

You are just a bit too pewee to disguise your rigmaroles and sell them in new garments

در ضمن اعتبار آن از تحقیقات دست اول خیل ها بیش‌تر است.--چالاک ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۴:۱۷ (UTC)

این جمله بالا که خطاب به من آورده‌اید (ترجمه: ریزتر از اونی که بخوای جفنگیاتتو توی یک لباس دیگه بفروشی) خارج از هر گونه نزاکتی است.--ماني ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۴۰ (UTC)

پیرامون برخی منابع غلط و جعل سند توسط کاربر مانی

درود و وقت خوش به همگی ویکی نویسان. اگر نظریه ایی در مورد لر بودن لک ها (یا لری بودن زبان لکی !!!) موجود بود، مانعی نداشت که بیاید ولی کاربر مانی همانگونه که قبلا در موارد دیگر هم گفتم می خواهد مدرک بسازد و نظریاتش را زور چپان کند، که آن هم در ویکی پدیا مجاز نیست.

مورد اول. نمونه سندسازی کاربر مانی را در [این‌جا] ببینید. رفته لینک داده به یک PDF FILE 4 صفحه ایی و اسمش را گذاشته کتاب! من الان FILE را باز کردم و دیدم: مقدمه صفحه اول وبلاگ سابق لکستان را تبدیل به PDF FILE کرده اند و مانی می گوید کتاب!

مورد دوم: کاربر مانی، وبلاگ فردی است به نام احد رستگارفرد، مانی نظر فردی احد رستگار را به عنوان سند در باب لری بودن زبان لکی آورده!!!

مورد سوم: مانی از مقدمه کتاب ایزدپناه (مشاور فرهنگی ساواک لرستان در دهه 40 خورشیدی) به عنوان سند استفاده می کند که خود ایزدپناه در مقدمه چاپ جدید(15) کتابش، نظرش را پس گرفته است! چون ایزدپناه فهمیده که لکی زبانی است از شاخه شمال غربی ولی لری از گویش های جنوب غربی است.

مورد چهارم: مانی جملات مقاله ANONBY را هم اینجا کاملا عوض کرده است و از کردی-لری-فارسی به گورانی-لری-فارسی عوض کرده است که این هم جعل سند است.

ولی همه اینها برای این قبیل افراد سند و مدرک محسوب می شود، حال امثال وبلاگ رستگار زاده و مقدمه منسوخ ایزدپناه کم بود، میگه که بخشی از اسناد تز خودش !! را هم آورده ولی نقل قول از کتاب دیگران می کند. خوب هر کسی می تونه بگه مثلا: من این سند را از تز خودم درباره اصول مقدماتی نخود سیاه فروشی نقل میکنم ولی بره یک جمله از کتاب XYZ نقل قول بیاره و در بحث لکی، اسناد زبان گورانی را مطرح کند!!!

یعنی مانی به احد پاس می ده، احد به ایزد پناه و ... همشون به هم کمک می کنند برای سند سازی و جعل سند، و سپس این اسناد بسیار علمی!!! به عنوان کتاب در 4 صفحه PDF FILE جمع می شود و با سواستفاده از امکانات ویکی فارسی پخش می شود.

این قدر درباره شیوه استدلال کاربر مانی که مدیر شده و ضد قوانین ویکی جنگ ویرایشی در چندین مقاله راه انداخته و مقالات رو قفل می کنه که نظرش رو زور چپون کنه، این کار رو قبلا هم کرده بود و به آفرید منابع مانی را وبلاگیات! خوانده بود: منابع معتبر لازم است

منابع معتبرتری برای ادعاهای خودتون پیدا کنید. از وبلاگ ها دیگر استفاده نکنید، من برای به آفرید پارسال در صفحه بحث وی درباره اسناد به کار رفته توسط کاربر مانی نوشتم و وی جواب داد که: به وبلاگیات رحم نکنید.

• اگر میخواهید نظری را جابیندازید باید از منابع وزین و علمی استفاده کنید. اصل مقاله را حتما هفته آینده تصحیح خواهم کرد.

این است عیار اسناد به کار رفته توسط کاربر مانی: وبلاگیات!

ojanfar ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۴:۲۱ (UTC)

شما فرق نمونه آوردن در صفحه بحث برای اطلاع‌رسانی و آوردن منبع معتبر در متن را نمی‌دانید.--ماني ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۴۰ (UTC)

همین ها رو که بالا نوشتم در متن به عنوان سند، ارجاع دادی، یعنی مورد چهارم، مورد دوم، و مورد سوم.ojanfar ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۲۳:۱۵ (UTC)

نظر خود لک‌ها

خیلی از خود لک‌ها خود را قومی جدا می‌دانند. در سایت lakestan.com در مورد آن آمده بود که ظاهراً الان کار نمی‌کند. متن نوشتار (یا کتاب) «لک چیست؟ لکستان کجاست؟» را می‌توانید این‌جا دریافت کنید. از آن‌جا که این منبع شخصی است و علمی نیست به مقاله نمی‌افزایم. این پیام تنها برای اطلاع است.--ماني ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۱:۳۴ (UTC)

جهت اطلاع‌رسانی: اگر می‌خواهید نظرات خود لک‌ها در مورد خودشان را بیشتر مطالعه کنید: یک، دو، سه، چهار و نوشته‌های بسیار دیگر.--ماني ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۱:۴۱ (UTC)

منابع معتبرتری برای ادعاهای خودتون پیدا کنید. از وبلاگ ها دیگر استفاده نکنید، من برای به آفرید پارسال در صفحه بحث وی درباره اسناد به کار رفته توسط کاربر مانی نوشتم و وی جواب داد که: به وبلاگیات رحم نکنید.

• اگر میخواهید نظری را جابیندازید باید از منابع وزین و علمی استفاده کنید. اصل مقاله را حتما هفته آینده با کمک منابع علمی موجود تصحیح خواهم کرد.ojanfar ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۴:۴۰ (UTC)

شما فرق نمونه آوردن در صفحه بحث برای اطلاع‌رسانی و آوردن منبع معتبر در متن را نمی‌دانید. این که فرق ساده‌ای است.--ماني ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۴۰ (UTC)

همین ها رو که بالا در بخش (پیرامون برخی منابع غلط و جعل سند توسط کاربر مانی) نوشتم در متن به عنوان سند، ارجاع دادی، یعنی مورد چهارم، مورد دوم، و مورد سوم.ojanfar ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۲۳:۱۵ (UTC)

لکی و منابع معتبر

من یک بار اینجا مینویسم... حرف کاربر مانی مستندتر است زیرا منابع وی همه تازه و زبانشناسی هستند (برخلاف دکتر خانلری یا دانشنامه بریتنیکا و غیره)..

شما مقاله ایرانیکا را بریدید: [۳] The picture is again different for Laki, which shares so many features with Southern Kurdish that it is possible to consider Laki a dialect of Kurdish. [[This is, however, not imperative: it would seem natural that the exact boundaries of the “fringes” of any large dialect continuum are open to dispute, and that they will have to be defined following individual, or partly idiosyncratic, criteria. In the following, the “core” of Kurdish will be defined as the Northern (Kurmanji), Central (Sorani), and Southern dialects of Kurdish (e.g., that of Kermānšāh), excluding Laki unless otherwise stated.]] باز خود مقاله ایرانیکا میگوید: Definition of the “Kurdish language.” “Kurdish” is not a firm and standardized linguistic entity with the status of an official or state language. On the contrary, it is a continuum of closely related dialects that are spoken in a large geographic area spanning several national states, in some of these states forming one, or several, regional substandards (e.g., Kurmanji in Turkey; Sorani in northern Iraq). There is much debate, therefore, about the very question of what the Kurdish language is, of which parts it is composed, and whether there is only one Kurdish language, or maybe more than one. To understand the problem of the definition of the “Kurdish language” properly, one must take into consideration both linguistic and non-linguistic factors; the very positions that are taken by scholars and Kurds about this question are strongly influenced by certain cultural, political, and other factors and viewpoints.

آخرین تحقیقات نشان میدهد که کرد معنی قوم خاص نیست بلکه به ایرانیان زاگروس نشین "کرد" میگفتند. همانطور که به بسیاری از گروه های ایرانی پارسی میگویند. در واقع نه چیز مشخصی به نام قوم کرد داریم و نه چیز مشخصی به نام فارس..ایرانیانی تنها داریم که به زبانهای گوناگون ولی نزدیک به هم ایرانی صحبت میکنند که لکی و لری بین فارسی دری و کردی جنوبی قرار میگردند و کردی جنوبی هم میان لکی و سورانی و سورانی هم میان کردی جنوبی و کرمانجی و غیره...مقاله مفصلی در اینجا نوشته است که به طور واضح لکی را خارج از سورانی/کرمانجی میداند: [۴]. However, the characterisation of Laki as a Kurdish dialect raises serious objections: having, indeed, a number of typical Kurdish features, it possesses at the same time not less pronounced characteristics of Luri dialects. Presumably, we are dealing here with a mixed language forming a transitional link between the dialects of Kurdish and Luri.

مقاله بالا از دکتر آساطوریان که زبانشناس معروفی است فکر کنم بسنده باشد. میگوید که لکی زبان مستقلی و میانه گویشهای لری و کردی است و مشترکات آن با گویشهای کردی هموزن مشترکان آن با گویشهای لری است. کتاب تازه دیگری هست نیز که این موضوع را روشن میسازد: [۵]

در ضمن دوتا از منابع: Rüdiger Schmitt نام میبرند ولی نه صفحه و نه بخشی از این کتاب را نقل قول کرده اند...منابع تخصصی ولی همان ِErik John Anonby هست که به واضح میگوید: "While members of the la� er group have at times been considered ethnically Kurdish or Laki, they in fact defi ne themselves as Lurs. The genetic affi liation of their language, which has also been the object of contradictory accounts, has been located within the Northwestern family of Iranian languages. Pish-e Kuh Laki is thus more closely related to Kurdish than to the Luri languages" یعنی آن را جدا از کردی و لری میداند ولی به کردی نزدیکتر میداند...

من سر فرصت جواب مفصل می نویسم، ولی اینجا نمونه اسناد مستند کاربر مانی در مقاله را ببینید، نظرات شخصی به نام احد رستگارفرد در مقاله منبع شماره 20 است! به نظر من منابع کاربر مانی بی نیاز از توصیف است.ojanfar ‏۱۵ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۲۱:۵۷ (UTC)

لکی و منابع معتبر

• مقاله ایرانیکا میگوید: kurdish Language IRANICA

With Lori-Bakhtiāri (see BAḴTIĀRI ii), the situation is different. There do exist transitional dialects between (Southern) Kurdish and Lori-Bakhtiāri', and Lori-Bakhtiāri itself may be called a transitional idiom between Kurdish and Persian.Linguistically, however, it does not make very much sense to call Lori-Bakhtiāri a “Kurdish dialect.”

The picture is again different for Laki, which shares so many features with Southern Kurdish that it is possible to consider Laki a dialect of Kurdish. This is, however, not imperative: it would seem natural that the exact boundaries of the “fringes” of any large dialect continuum are open to dispute, and that they will have to be defined following individual, or partly idiosyncratic, criteria. In the following, the “core” of Kurdish will be defined as the Northern (Kurmanji), Central (Sorani), and Southern dialects of Kurdish (e.g., that of Kermānšāh), excluding Laki unless otherwise stated.

ما می دانیم که کردها از بقایای طوایف ایرانی باستان هستند که در قرون اولیه پس از حمله اعراب و نابودی دولت ساسانی از سرزمین های استان فارس امروزین به سرزمین های بین دریاچه ارومیه تا دریاچه وان ( حکاری در جنوب شرقی ترکیه ) و شمال عراق امروزین مهاجرت کرده اند و در طی قرون به اطراف و منجمله به جنوب گسترش یافته و پخش شده اند. ولی این سرزمین ها یک بار دیگر در جنگ چالدران از ایران جدا شد و اینبار نصیب عثمانی شد. و آنگاه کردستان عثمانی بوجود آمد و در آغاز قرن بیستم به کردستان ترکیه و کردستان عراق و کردستان سوریه تجزیه شد.

امروزه دیگر کردها فقط ساکن ایران نیستند، بخشی از جمعیت کرد در ترکیه و عراق و سوریه ساکن هستند و داستان ربطی به ایرانی بودن کرد ها دیگر ندارد. هم اکنون دولت کرد در جمهوری فدرال عراق بوجود آمده است، و همین جریان در ترکیه هم در حال پیشرفت است با مشکلات آنجا که ربطی به این بحث ما ندارد.

بنابراین بحث های زبان کردی و زبان لکی فقط دیگر در ایران مطرح نیست، آیا می دانستید که لک های ساکن عراق تعدادشان بیشتر از لک های ساکن ایران است؟ آنها چه هستند؟ کرد!

طبعا بعضی در ایران احساس خطر می کنند که با پیدایش دولت کرد عراق ممکن است کردهای ایران هم جدا شوند، که این نظر حکایت از ساده فکری این قبیل افراد دارد و دست به واکنش های ضد کردی می زنند و هر چیز کردی را نفی می کنند ، که این کار غلط ترین کاری است که می شود کرد.

در مورد آساطوریان بگویم که من این مطلب را می شناسم و خوانده بودم. آساطوریان را می توان زبان شنا س نامید ولی مطمن با شید که اثری از بزرگی در این شخص نیست. وی یکی از ارامنه تهران است که با خا نواده خویش در دهه 40 خورشیدی به ارمنستان مهاجرت کرد. پس از فروپاشی شوروی و گسترش فقر در شوروی سابق این قبیل افراد به ازای چند صددلار هر مطلبی را در هر رشته ایی که بخواهید می نوشتند. که البته از نظر انسانی هم قابل فهم است، ولی فحاشی های وی به دیگر صاحب نظران در مصاحبه ها یش جای تردید با قی نمی گذارد که داستان از چه قرار است.

در مورد آنونبی هم که معلوم است. آنونبی در مورد لکی صراحتا نوشته که نظر فتاح را قبول دارد که: لکی را در میان زبان های کردی طبقه بندی کرده است. لک ها در کرمانشاه و ایلام خود را کرد و در لرستان خود را لک می دانند، ولی اینجا بحث گویش لکی مطرح است و نه هویت لکی یا کردی یا لری یا ...

وقتی همه منابع لکی را در گروه شمال غربی و لری را در گروه جنوب غربی دسته بندی کرده اند، دیگر جای چه بحث است !!؟؟ به خاطر یک مقاله ده خطی اینترنتی که این چیزها عوض نمی شود، که برخی خود را حاوی این رسالت بدانند که باید همه چیز زبان کردی را به هم بریزند که بلکه اون وسط اونی بشه که آنها می خوان، اینکه کردی یک زبان تنها و یکدست نیست و دارای گویش ها و لهجه ها مختلفی است، یک حقیقت ساده است مثل زبان فارسی و مثل انگلیسی. که داری بسیار گویش ها و لهجه های مختلفی است، کردی هم گویش ها و لهجه های مختلفی دارد مثل فارسی و مثل انگلیسی.

برخی می کوشند که در دشمنی با موجودیت کردها از این نکته استفاده کرده و مدعی وجود زبانهای مختلفی بشوند و بعدا به استناد زبان های مختلف، ادعا کنند که کرد وجود ندارد بلکه چند جور کرد وجود دارد و بنابرین به این ترتیب بلکه دل خود را خنک کنند.

این قبیل رفتارها و کوشش در قوم سازی و ملت سازی کاملا نشان از روان پریشی و یا ماموریت مدعیان دارد.

من می خواستم که همین هفته ویرایش تفصیلی جدیدی ارایه دهم ولی به علت عملکرد کاربر مانی و واگردانی ها و بستن مقالات وقتم بیشتر صرف بحث با وی و شکایت از وی شد. ولی این مهم را حتما در آینده انجام می دهم. در ویرایش جدید حتما از منابع جدیدتر هم استفاده می شود.ojanfar ‏۱۷ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۴۸ (UTC)

دوست عزیز شما بحث سیاسی وارد این بحث کردید که به نظرم بهتر بود این بحث علمی باشد. من خواننده این مقاله میباشم و تنها یک پیام دیگر میگذارم. اگر به همان مقاله ایرانیکا نگاه کنید میگوید که this is not imperative. این جمله مهمیست.

مقاله انوبنینی هم به طور واضح فرق بین لکی و کردی و لری میگذارد و همه جا میگوید "لکی این شباهتها را با کردی دارد و یا این را با لری دارد".. یعنی آن را یک جزو مستقل نگاه میکند. در دوران اسلامی واژه کرد معنی زبان خاص یا قوم خاصی نمیداده است. حتی بلوچها و دیلمیان را نیز برخی منابع "کرد" نامیدند. Martin van Bruinessen, «The ethnic identity of the Kurds», in: Ethnic groups in the Republic of Turkey, compiled and edited by Peter Alford Andrews with Rüdiger Benninghaus [=Beihefte zum Tübinger Atlas des Vorderen Orients, Reihe B, Nr.۶۰]. Wiesbaden: Dr. Ludwich Reichert, ۱۹۸۹, pp. ۶۱۳-۲۱. excerpt: «The ethnic label»Kurd«is first encountered in Arabic sources from the first centuries of the Islamic era; it seemed to refer to a specific variety of pastoral nomadism, and possibly to a set of political units, rather than to a linguistic group: once or twice,»Arabic Kurds«are mentioned. By the ۱۰th century, the term appears to denote nomadic and/or transhumant groups speaking an Iranian language and mainly inhabiting the mountainous areas to the South of Lake Van and Lake Urmia, with some offshoots in the Caucasus...If there was a Kurdish speaking subjected peasantry at that time, the term was not yet used to include them

ichard Frye,«The Golden age of Persia», Phoneix Press, ۱۹۷۵. Second Impression December ۲۰۰۳. pp ۱۱۱: "Tribes always have been a feature of Persian history, but the sources are extremly scant in reference to them since they did not 'make' history. The general designation 'Kurd' is found in many Arabic sources, as well as in Pahlavi book on the deeds of Ardashir the first Sassanian ruler, for all nomads no matter whether they were linguistically connected to the Kurds of today or not. The population of Luristan, for example, was considered to be Kurdish, as were tribes in Kuhistan and Baluchis in Kirman

در رابطه با مقاله آنونبی باید قبول کرد که این تخصصی ترین مقاله در مورد لکی است. در آنجا هم نظر ایشان واضح است:

. Afterr er examining contradictory positions regarding Laki ethnic identity and linguistic affi liation, this study contends that a distinction between Pish-e Kuh Laki and Posht-e Kuh Laki is valuable in understanding these positions. Pish-e Kuh Laki is chosen as an object of in-depth investigation. The author concludes that although this group is ethnically associated with the Luri population of Luristan, their distinctive Laki vernacular is actually a Northwestern Iranian language with a close genetic relation to Kurdish.

یعنی باوجود اینکه لکها را پیوند میدهند با لری ولی زبان آنها بیشتر نزدیک به کردی است. اما نمیگوید که زبان آنها کردی است. میگوید نزدیکتر به کردی است. همانطور که برای نمونه تالشی نزدیکتر به کرمانجی است تا لری. در رابطه با مقاله گارنیک آساتریان..من کاری به سیاست گری ایشان ندارم. ولی در کل حرف ایشان از دیدگاه زبانشناسی درست است و مقاله مفصلی نوشته است. میتوان از لحاظ سیاسی-تاریخی یا حتی قومی گفت که برای نمونه زازاکی و لکی و گورانی و حتی لر.. جزو "کرد" هستند. ولی از دیدگاه زبانشناسی اینها جزو زبانهای کردی تبار نیستند. در کل باید به این مسئله بدون پرداختن به سیاست نگاه کرد و با تحقیق خود من, روشن شده است که واژه کرد تا حداقل قرن شانزدهم میلادی تنها به معنی "ایرانی/آریایی" بوده است که زندگی خاص شبانی/رمه-گرانی داشتند. بنابراین تا حدی هم حرف شما درست است و هم حرف جناب مانی. ولی اگر مقاله بحث زبانشناسی دارد به گمان من حرف جناب مانی درستر است. حال من این را گفتم و دوستان میتوانند بحث را ادامه دهند.

اگر لکی را کردی ندانیم پس باید کلهری و فیلی را نیز کردی ندانیم چون به لکی خیلی شبیه هستند و این سه گروه در ارتباط زبانی با هم مشکلی ندارند در حالی که خیلی از لر ها لکی نمی فهمند! همچنین این نکته که چرا در لکی مانند سورانی و کورمانجی ویژگی ارگاتیو مشاهده می شود در حالی که در کلهری و فیلی ارگاتیو مشاهده نمی شود!!

من دقیقا نمی دانم دلیل آساطوریان و آنونبی در کردی نداستن لکی چیست ولی تا جایی که من اطلاع دارم برخی شباهت های آوایی لکی لرستان با لری خرم آبادی اشاره می کنند که این مسله طبیعی به نظر می رسد:

آقای آنونبی به دلیل نا آشنایی با لکی به خیلی ازویژگی های گرامر لکی اشاره نکرده که با کردی یکسان هستند.

۱) اضافه کردن فتحه قبل از "مه" که هیچکدام از زبان شناسان به آن اشاره نکرده اند:

فارسی:Ab Mi+xorem / لری:Aw Mo+horem / کلهری:Aw De+xum / لکی:Aw e Me+rim / سورانی: Aw De+xum

۲) ویژگی ارگاتیو:

فارسی: آب خوردم / لری: آو هه ردم / کلهری: آو خواردم / لکی: آوم هوارد / سورانی: آوم خوارد

۳) به کار بردن "ه" به جای "خ" در هورامی مرسوم است. و همچنین استفاده از "م" به جای "وو" هم در کورمانجی هم هورامی مشاهده می شود.

۴) آقای آنونبی همچنین اشاره می کنند که لک ها مانند لرها برخی از حروف را ادا نمی کنند و از مخفف استفاده می کنند. من دوباره تاکید می کنم که این بررسی فقط درباره لک های لرستان است و باز قبل تمیم به همه لک ها نیست!!با این وجود، به نظر من ساختار و واژگان در تقسیم بندی نقش مهمتری ایفا می کنند که قویا لکی با کردی شبیه است.

در مورد مدارک

درود. شما در مورد مدارک کتاب (رودیگر اشمیت)، شماره صفحه خواسته اید، بالاخره دیروز وقت شد که دقیق تر نگا ه کنم، ترجمه زیر هم دقیق است، این کتاب حاصل یک کنفرانس بزرگ بین المللی است که در آن متخصصان نامدار زبان های مختلف ایرانی نظرات خود را بیان کرده اند:

بخش 4.9 درباره تقسیم بندی زبان های کردی است. در ص. 77 تقسیم کرده به 1- لهجه های شمالی شامل ... 2- لهجه های مرکزی ، شامل ...

3 - لهجه های کردی جنوبی (جنوب شرقی) که شامل تعداد زیادی از لهجه های منفرد و متفاوت نظیر (کرمانشاهی، کلهری، لکی و غیره) در استانهای کرمانشاه و کردستان می باشد. (در کتاب باختران و سنندج نوشته)

جدیدترین کتاب درباره زبانهای ایرانی (WINDFUHR، G. THE IRANIAN LANGUAGES , 2009) هم همین نظر را دارد، به صفحه 587 کتاب عظیم WINDFUHR نگاه کنید.

شما متوجه یک نکته نیستید و آن این است که لکی از گروه شمال غربی است و لهجه های لری را منسوب به جنوب غربی می دانند. بنابرین لکی و لری به هم مربوط نیستند و در آینده هم نمی توانند باشند، مگر اینکه این تقسیم بندی جنوبی-شمالی در زبانهای گروه غربی ملغی شود و منسوخ شود و سیستماتیک دیگری بیابند.

اینکه در شمال استان لرستان مردم لک و لک زبان زندگی می کنند به این معنی نیست که لک ها لر هستند، تقسیمات کشوری ربطی به تعلق قومی مردم ندارد، مثلا در استان آذربایجان غربی هم کردها و آذربایجانی ها زندگی می کنند که نه قومیتشان و نه زبانشان به هم مربوط نیست، فقط همسایه هستند، همین. در لرستان هم همین وضعیت است. بحث زبان لکی فقط مربوط به قسمت استان لرستان نیست، بحثی است عمومی درباره گویش لکی که در استان های دیگر و حتی در عراق هم وجود دارند.ojanfar ‏۲۷ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۱۲ (UTC)

• لطفا مقاله را واگردانی نکنید من در تدارک ویرایش جدیدی برای این مقاله هستم. اواسط ماه کتب سفارشی به کتابخانه می رسد.ojanfar ‏۳ آوریل ۲۰۱۰، ساعت ۱۲:۰۴ (UTC)

برخی از ویژگی های لکی

دوستان یه سوالی برای من پیش آمده و نمی دونم در این باره نظری موجود است یا نه. چرا در لکی ویژگی ارگاتیو که یکی از محک های قوی در کردی است موجود است ولی در هیچ کدام از لهجه های همجوار با لکی موجود نیست؟؟ نه در کلهری، نه فیلی، و نه لری! من هیچ جا نتونستم جواب این سوال را پیدا کنم. در ضمن من فکر کنم که آقای آنوبی فقط لک های لرستان را مورد بررسی قرار داده است و ایشان در باره بقیه لک ها نظری نداده است.

اگر لکی را کردی ندانیم پس باید کلهری و فیلی را نیز کردی ندانیم چون به لکی خیلی شبیه هستند و این سه گروه در ارتباط زبانی با هم مشکلی ندارند در حالی که خیلی از لر ها لکی نمی فهمند! همچنین این نکته که چرا در لکی مانند سورانی و کورمانجی ویژگی ارگاتیو مشاهده می شود در حالی که در کلهری و فیلی ارگاتیو مشاهده نمی شود!!

من دقیقا نمی دانم دلیل آساطوریان و آنونبی در کردی نداستن لکی چیست ولی تا جایی که من اطلاع دارم برخی شباهت های آوایی لکی لرستان با لری خرم آبادی اشاره می کنند که این مسله طبیعی به نظر می رسد:

آقای آنونبی به دلیل نا آشنایی با لکی به خیلی ازویژگی های گرامر لکی اشاره نکرده که با کردی یکسان هستند.

۱) اضافه کردن فتحه قبل از "مه" که هیچکدام از زبان شناسان به آن اشاره نکرده اند:

فارسی:Ab Mi+xorem / لری:Aw Mo+horem / کلهری:Aw De+xum / لکی:Aw e Me+rim / سورانی: Aw De+xum

۲) ویژگی ارگاتیو:

فارسی: آب خوردم / لری: آو هه ردم / کلهری: آو خواردم / لکی: آوم هوارد / سورانی: آوم خوارد

۳) به کار بردن "ه" به جای "خ" در هورامی مرسوم است. و همچنین استفاده از "م" به جای "وو" هم در کورمانجی هم هورامی مشاهده می شود.

۴) آقای آنونبی همچنین اشاره می کنند که لک ها مانند لرها برخی از حروف را ادا نمی کنند و از مخفف استفاده می کنند. من دوباره تاکید می کنم که این بررسی فقط درباره لک های لرستان است و باز قبل تمیم به همه لک ها نیست!!با این وجود، به نظر من ساختار و واژگان در تقسیم بندی نقش مهمتری ایفا می کنند که قویا لکی با کردی شبیه است.

فارسی: آب خوردم/ لری: آو هه ردم / کلهری: آو خواردم / لکی: آوم هوارد / سورانی: آوم خوارد

فارسی: خودم/ لری: خوم/ کلهری: خوه م/ لکی: وژم/ سورانی: خوم/ هورامی: ویم

فارسی: رفتم/ لری: ره تم/ کلهری: چم/ لکی: چم/ سورانی: چو م، رویشتم

فارسی: چشم/ لری: چه ش/ کلهری: چاو/ لکی: چه م/ سورانی: چاو/ هورامی: چه م/

فارسی: آمدم/ لری: اومام/ کلهری: هاتم/ لکی: هه تم/ سورانی: هاتم

فارسی: خواستن/ لری: هاستن/ کلهری: خوازین/ لکی: گستن/ سورانی: ویستن

فارسی: می کنم/ لری: می کم/ کلهری: که م (ئه که م )/ لکی: مه که م/ سورانی: ده که م/ هورامی: مه که رو

فارسی: اینجا/ لری: ایچه/ کلهری: ئیره/ لکی: ئیره/ سورانی: ئیره

فارسی: انداختن/ لری: انداختن/ کلهری:خستن/ لکی: ئا یشتن/ سورانی:هاویشتن

فارسی:لازم داشتن / لری:لازم بین / کلهری:لازم بین/ لکی:ئه ژ گره ک بین/ سورانی:له گره ک بوون

فارسی:آمده بودم/ لری:اومایه بیم/ کلهری:هاتویم/ لکی:هه تویم/ سورانی:ها ته بووم

فارسی:آمده ام/ لری:اومامه / کلهری:هاتومه / لکی:هه تمه/ سورانی:ها توومه

فارسی:زیاد/ لری:زیاد/ کلهری:فره/ لکی:فره/ سورانی:زور/ کورما نجی: پر/ هورامی: فره

فارسی:داماد/ لری:دوما/ کلهری:زاوا/ لکی:زوما/ سورانی:زاوا

فارسی:افتادن/ لری:افتاین/ کلهری:که فتن/ لکی:که تن/ سورانی:که وتن

فارسی: رهگذر/ لری: ره گوزه ر/ کلهری: ریویار/ لکی: ریویار/ سورانی: ریگوار

فارسی: اتاق/ لری: اتاق/ کلهری: دی/ لکی: دی/ سورانی: دی

فارسی: خانه/ لری: هونه/ کلهری: مال/ لکی: مال/ سورانی: مال، خانو

فارسی: با/ لری وا/ کلهری: گه رد/ لکی: گه رد/ سورانی: گه ل

فارسی: بچه/ لری: به چه/ کلهری: منال/ لکی: آیل/ سورانی: مندال/ کورمانجی: زارووک

فارسی: کلیه/ لری: گورداله/ کلهری: گورداله/ لکی: گورداله/ سورانی: گورداله/ کورمانجی: گورداله

فارسی: سهم/ لری: سه م/ کلهری: به ش/ لکی: به ش/ سورانی: به ش

فارسی: نمک/ لری: نمک/ کلهری: نمک/ لکی: خووا/ سورانی: نمک/ کورمانجی: خووا

فارسی: چیز/ لری: چی/ کلهری: چیشت/ لکی: چی/ سورانی: شت

فارسی: روز/ لری: روز/ کلهری: روژ/ لکی: روژ/ سورانی: روژ/ کورمانجی:روژ

فارسی: خوش/ لری: خوش/ کلهری: خوه ش/ لکی: خوه ش/ سورانی: به ش/ کورمانجی:به ش/ هورامی: ووه ش

فارسی: ما/ لری:ئیما/ کلهری: ئیمه/ لکی: ئیمه/ سورانی: ئیمه

فارسی: شما/ لری: شما/ کلهری:ئیوه/ لکی: هومه/ سورانی: ئیوه/ کورمانجی: هون/ هورامی: شمه

فارسی: زن / لری:زه ن، زینه / کلهری: ژن / لکی:ژه ن / سورانی: ژن

درود. [http:// fnby.balafon.net/wp-content/uploads/2007/03/laki-article-typset.pdf این نوشتار] را در این زمینه مطالعه کنید، سودمند است. با احترامات.--ماني ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۰۹:۱۵ (UTC)

سلام مانی: ممنون از لینک. خدمت شما عرض کنم که به نظر من لکی دانستن لری یک اشتباه است و هیچکدام از لک ها این را نمی پذیرند. به نظر من یا لکی خود یک زبان است البته اگر زبان باشد کلهری ، فیلی، گورانی، و لکی باید یک زبان باشند. یا اینکه لکی فقط یک لهجه از کردی است. اینکه لکها از لحاظ قومی لر دانسته می شوند نه زبانی در لرستان خیلی شدید است و لک های عراق، کرمانشاه، و برخی از لک های ایلام خود را کرد می دانند. و بیشتر لک های لرستان از لحاظ زبانی خود را لک می دانند و فقط برخی لک ها بدلیل تعصب های قومیتی خود را لر می دانند که از لحاظ علمی فاقد هر گونه ارزش است.

یا حق

اگر شما در این باره نظری دارید خوشحال می شم بشنوم.

درود. نظرهای شخصی زیاد برای اطلاعات‌گیری سودمند نیست (جسارت نشود البته). زمانی که کارهای علمی زبان‌شناختی روی لکی انجام شده نظرات فردی دیگر موضوعیتی ندارد. الان به مقاله نگاه کنید، در زیر آن پیوندهایی به مقالات علمی مانند بریتانیکا و همان مقاله آنونبی آمده‌است. این منابع از روی نظرات و حدسیات شخصی نوشته نشده بلکه با مقایسه اصول علم زبان‌شناسی به نتایجی رسیده‌اند. از مقایسه محتویات این منابع فعلاً این‌گونه برمی‌آید که منطقه لک‌زبان منطقه تغییر تدریجی از لری به کردی است (به عبارت دیگر حالت طیف یا پیوستار را دارد)، و بنابر این بخش لکی نزدیک به کردها بیشتر به زبان و قومیت کردی نزدیکی دارند و بخش نزدیک به لرها به این‌سو نزدیک‌ترند. از نظر جامعه‌شناسی هم دانشوران نوشته‌اند که هر قومی که خود را به هر شکل تعریف می‌کند همان تعریف قابل پذیرش است یعنی وقتی بخشی از لک‌ها خود را لر و بخش دیگر خود را کرد می‌دانند من و شما نمی‌توانیم برای تعلق قومی آن‌ها تعیین تکلیف کنیم. با احترامات.--ماني ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۰۹ (UTC)

بله دقیقا نظرات شخصی اهمیت ندارد و البته گزینش شخصی هم همینطور! ببینید آقای آنونبی هیچ وقت نگفته اند که لکی حاصل تغییر از لری به لکی است چون برخی ویژگی های گرامری لکی نه در لری است و نه در کردهای همسایه بلکه شبیه به کردی شمالی است.ایشان اشاره می کنند که این احتمال وجود دارد که لک ها از مناطق شمالی تر به مناطق کنونی کوچ کرده باشند. در صورت استفاده از مقاله دقیقا نباید گزینشی عمل کرد. ایشان به روشنی ابراز می دارند که لکی بیشتر شبیه کردی است تا لری و زیر شاخه زبانهای شمال غربی است نه جنوب غربی! . اینکه لکی زیر شاخه زبان لری است اصلا در هیچ منبع موسقی نیامده باشد مگر اینکه یک لری جدید تعریف شود! اگر شما درباره نظر خود مردم می خوهید بنویسید ... بله حق با شماست خیلی از لک های لرستان خود را لر میدانند نه زبان خود را ولی "آیا اینکه لکی بیشتر شبیه کردی است یا یک زبان مجزا است" (طبق نظرآنونبی) علمی تر است یا اینکه خود مردم خود را نژاده لر می دانند نه زبانی!!! پس حداقل اگه از بخش نتیجه گیری استفاده کنید که ایشان به روشنی ابراز می دارند که لکی بیشترشبیه لهجه های کردی است تا لری!

متاسفانه دوست عزیز این مقاله حاصل به کار بردن نظرات شخصی است! شما می توانید بخش جداگانه ای به عنوان نظرات خود لک ها ایجاد کنید و از منابع مختلف استفاده کنید. اینکه ایشان فرموده اند از لحاظ قومیتی است نه زبانی که لک های لرستان خود را لر می نامند. ولی اینکه لکی را زیر شاخه لری به حساب بیاورید اصلا پشوانه علمی ندارد.

بخش نتیجه گیری مقاله آنونبی:

Supporting cognate sets

A comparison of Pish-e Kuh Laki with Kurdish and Luri varieties shows a significant number of Laki items for which cognates are absent in the other languages. However, a number of cognates sets support the present assertion that Pish-e Kuh Laki is aligned with Kurdish (Northwestern) rather than Luri (Southwestern) (see Table 3 below). These include the following basic lexical items:⁵¹

Conclusion

This article has attempted to address issues of ethnicity and linguistic affiliation of the peoples commonly called »Laki.« Both topics remain uncertain as concerns Posht-e Kuh Laki, but the status of Pish-e Kuh Laki has been clarified in the present study. While members of the latter group have at times been considered ethnically Kurdish or Laki, they in fact define themselves as Lurs. The genetic affiliation of their language, which has also been the object of contradictory accounts, has been located within the Northwestern family of Iranian languages. Pish-e Kuh Laki is thus more closely related to Kurdish than to the Luri languages.

در مقاله جمله ای آورده شده است که صریحا تحریف منابع [۲۴ ] و [۲۵ ] است.

مقاله ویکی پدیا: برخی منابع لکی را در پیوستار تدریجی فارسی-لری-گورانی در میان لری و گورانی قرار داده ولی همانندی‌های آن بیشتر به سمت لری می‌دانند.

در بخش نتیجه گیری مقاله آمده است که:

Pish-e Kuh Laki is thus more closely related to Kurdish than to the Luri languages

این جمله فاقد هر گونه ارزش و از منابع [ ۲۴ ] و [۲۵ ] سوء استفاده شده است ... دوست عزیز جناب آنونبی به روشنی نظر خود را داده اند!! این تحریف آشکار و تلاش در هویت سازی جدید برای لک هاست !!!! خواهش می کنم اصلاح فرمایید.

دوست عزیز برای خیلی از افراد قدیمی و همچنین جوانتر های لک در لرستان اصلا غیر قبل باور است که زبان خود را لر بنامند و بیشتر خود را لک زبان می دانند. فقط در خارج از استان به دلیل اینکه کسی با لکی آشنا نیست خود را لر معرفی می کنند. در کرمانشاه تقریبا همینطور است من شخصا کسی را ندیده ام از کرمانشاه که خود را لر بداند. و اینکه خود لر ها لک های نورآباد و هرسین را کرد و بقیه را لر می دانند! پس این اصلا پایه علمی ندارد و شما نباید این جور مسایل را انعکاس دهید. Lekistan ‏۲۴ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۰۵:۵۴ (UTC)

نظر دوستان در باره این منبع چیست?

... در این کتاب تاریخی که البته کتاب تخصصی زبان شناسی نیست کلهرها، گوران، و لرها را لک می داند. این منبع نظر برخی از دوستان را که بر این باورند که همیشه لک زیر مجموعه ای از قوم لر بوده است را رد می کند.Lekistan ‏۲۴ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۰۵:۵۳ (UTC)

Glimpses of Life and Manners in Persia. by Lady Mary Leonora Woulfe Sheil fl.1860

تصویری از گزیده های از این کتاب را می توانید در زیر ببینید.

http://www.mypicx.com/uploadimg/1927045939_06222010_1.jpg

http://www.mypicx.com/uploadimg/1543396330_06222010_1.jpg

http://www.mypicx.com/uploadimg/831110878_06222010_1.jpg

http://www.mypicx.com/uploadimg/168201673_06222010_1.jpg

درود از این منبع هم مثل همه منابع دیگر می توان استفاده کرد.Saadwand ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۴:۵۹ (UTC)

حذف بخش لری تبار!

به نظر بنده اگر این مقاله در باره زبان لکی است، نظریه لری تبار کاملا بی معنی است. تنها منبع زبانشناسی که آورده شده آنونبی است که ایشان هم به کوردی بودن لکی اعتقاد دارد یا یک زبان مستقل کوردی تبار. اینکه لک های لرستان خود را لر می دانند چه ربطی به زبان شناسی داره؟؟ به نظر من باید عنوان به "تاثیر متقابل کلی و لری" تغیر کند ... چون لکی و لری از اساس با هم فرق دارند و عنوان لری تبار خیلی منطقی نیست. --Lekistan ‏۷ اوت ۲۰۱۰، ساعت ۰۶:۲۷ (UTC)

مطلب زیر ربطی به زبان لکی ندارد و باید در بخش مردم لک آورده شود نه اینجا!!! از نگارنده مهرترم خواهش می کنم به بخش مردم لک منتقل کند

مردمان لک زبان یکی از اصیل ترین مردمان ایرانی هستند که با اینکه از قدیم الایام یکی از شاخه های اصلی قوم لر محسوب می شده اند ولی برخی سه فرضیه دال بر لر بودن ،کرد بودن و قومیت مستقل بودن آنها مطرح کرده اند .در این مطلب شواهدی از منابع معتبر قدیم و جدید کردی،لری و ملی که لر بودن مردمان لک زبان را تایید می کنند ،آورده شده است .

1- "معین الدین نطنزی" مولف کتاب (منتخب التواریخ) به سال 816 هجری لک ها را یکی از طوایف اصلی قوم لر می داند و می نویسد:چون قوم لر در آن موضع (مانرود) بسیار شدند و بعد از آن هر قبیله به جهت علفخواری (چرای احشام) رو به موضعی نهادند،بعضی به لقب و بعضی به اسم موضعی که قرار گرفتند نام قبیله بدان مشهور شد،مثل روزبهانی،فضلی،داود عباسی،ایازکی،عبدالمالکی و ابوالعباسی که به نام پدر موسوم اند و سلوزی،جنگروی ،لک ،هسته،کوشکی،کارند،سنوبدی،الانی،زخوارکی،براوند(بیرانوند)،زنگنه، مانکره ای ،رازی،سلگی و جودکی که به اسم مواضع خود مشهورند.

همانطور که واضح است او لکها و نیز زنگنه ها و بیرانوند ها را که لک زبانند،در زمره قوم لر می داند.

2-"اسکندر بیک ترکمان" مورخ دوران صفویه در جلد اول کتاب مشهور (عالم آرای عباسی) لک ها را لر و مناطق لک نشین را جزء لرستان و لرکوچک ذکر می کند، او می نویسد:

مجملآ طوایف لر کوچک که در ولایت خرماباد،خاوه،الشتر،صدمره و هندمین اقامت دارند از قدیم الایام به تشیع فطری و ولای اهل بیت و طیبین و طاهرین موصوفند و مولف نزهت القلوب به شرح قصبات و مواضع لر کوچک را به تفصیل مرقوم نساخته آنچه معلوم ذره حقیر گشته ولایت مذکور بر جانب جنوبی عراق(اراک) واقع گشته عرض آن یک طرف به ولایت همدان و قلمرو علیشکر متصل و طرف دیگر به الکاء خوزستان پیوسته طول آن از قصبه بروجرد تا بغداد و سایر محال عراق عرب قریب یکصد فرسخ است(عالم آرای عباسی ،جلد اول، ص 469).

در این کتاب مناطق اصلی لک نشین یعنی الشتر و خاوه که همان دلفان است از طوایف لر کوچک دانسته شده و با حدودی که برای ولایت لر کوچک مشخص شده یعنی از همدان تا خوزستان و از بروجرد تا بغداد؛همه مناطق لک نشین جزء لر کوچک دانسته شده اند.

3-میرزا محمد حسین مستوفی در رساله (آمار مالی و نظامی ایران در سال 1128) در دوره صفویه ،قوم لر را ایرانی الاصل دانسته و آنها را مشتمل بر چهار طایفه می داند:فیلی،لک،بختیاری و ممسنی(فرهنگ ایران زمین،جلد 20،ص 406-409).

دراین رساله مرکز لرفیلی را خرم آباد و طایفه زند را از لر های لک دانسته است.

4- "حبیب الله تابانی"مورخ و مترجم کرد در کتاب (تاریخ تمدن کردستان) در تقسیم بندی گویش های کردی، لری را یکی از گویش های کردی می داند و می نویسد هر چند زبان لری شباهت زیادی به زبان فارسی امروز دارد و این مشابهت سبب شده است که بعضی آنها را کرد زبان ندانند،‌در حالی که این طور نیست و این نظریه از طرف مستشرقین مورد توجه قرار نگرفته زیرا کرد بودن لرها چیزی است که تردیدی در آن نیست. وی لک ها را شاخه اصلی لرها می داند که زبانشان به کردی نزدیک است. او علاوه بر لکی ، لری را به شاخه های لری فیلی، مامه ‌سامی،‌کوه کلویی و بختیاری تقسیم می کنند. 5-"اردشیر کشاورز" پژوهشگر و مورخ کرد در کتاب (نقدی بر ایلات و طوایف کرمانشاه )لرها و لک ها را کرد می داند و اطلاق واژه های زبان و قوم به لک و لرها که هر دو یکی و از شاخه لر[مجموعه] کردها هستند را تحریف واقعیات می داند.

6-"حمید ایزدپناه" ادیب ،شاعر و نویسنده لر در کتاب (فرهنگ لری) می نویسد: در لرستان دو گویش لکی در شمال و لری فیلی در جنوب،‌شرق و غرب تکلم می شود. وی لکی را یکی از گویشهای اصلی قوم لر می داند.او معتقد است که لکی با لری فیلی زمینه های دستور زبانی و واژه های مشترک زیاد دارد و تفاوت آنها تنها آوایی است. به نظر وی زبان لکی، زبان ادبی لری می باشد.

7-"ایرج کاظمی" ادیب و نویسنده لرستانی که خود از لک زبانان دلفان است در کتاب( مشاهیر لر) گویش لکی را یکی از گویشهای مردمان لرزبان معرفی می کند. 8-"موسوی "در کتاب (سوگ سرایی و سوگ خوانی در لرستان) در تقسیم بندی زبان و گویش لرها می نویسد: لرها به گویش عمده لری، لکی ‌و بختیاری صحبت می کنند.

9"-رحیمی"در کتاب (هرسین در گستره ی تاریخ) لکی را دارای پیوند عنیق با سایر گویشهای لری می داند و می نویسد: گویش لکی آمیخته ای از زبان کردی و لری است و کلمه لک از حرف اول لر و کرد گرفته شده است. 10-"سکندر امان اللهی"‌ نویسنده و انسان شناس بزرگ لر در کتاب (قوم لر)‌می نویسد: گویش لکی جزو لری است که با گویش های هورامی و کرمانشاهی (‌کلهری) همبستگی زیادی دارد. 11-"رحیمی عثمانوندی" در کتاب (بومیان دره مهرگان) که بی شک کامل ترین اثر در مورد مردم لک است (آقای رحیمی خود تحصیل کرده و گویش مادریش لکی است و به تمام زیر و بم زبان خود آگاهی دارد)‌می نویسد: لک ها در فرهنگ و منش های تباری با لر همانند و در تمام وجوه اعتقادی و کنش های فرهنگی و بومی با یکدیگر همسان و همانندند و تنها از حیث گویش تفاوت هایی با هم دارند.

12-"علیمردان عسگری عالم "مولف کتابهای(ادبیات شفاهی لر زبانان)و (فرهنگ واژگان لری) که خود از لک های الشتر است لکها را شاخه ای از قوم لر دانسته که پیشتاز عرصه شعر و ادب در غرب کشور هستند.وی واژه های لکی و فیلی را تحت عنوان فرهنگ واژگان لری گردآوری کرده است و قسمت عمده ای از کتاب ادبیات شفاهی لر زبانان را به ادبیات لکی اختصاص داده است.

--Lekistan ‏۲۶ اوت ۲۰۱۰، ساعت ۰۷:۱۷ (UTC)

اشتباهات بزرگ و بی اساس بودن مقاله لکی در ویکی

من واقعا برای مدیران این بخش متاسفم. چرا که بعضی از مطالب موجود در این صفحه ظلم بزرگ به فرهنگ کردی لکی محسوب می‌شود.من بارها صفحه را ویرایش کردم اما متاسفانه به دلایل نامعلوم واگردانی شد.هدف از این کارها چیست؟ زبان کردی لکی را دستاویز اندیشه‌های خود کرده‌اید آنوقت از آزاد و منصف بودن ویکی حرف می‌زنید. نظریه لری تبار که بسیار بی معنی و مسخره می‌باشد حمله آشکار به کردی لکی است و باعث ایجاد تفرقه میان کردها می‌شود. چرا ویرایش‌های ما را فقط با عنوان اینکه خرابکاری است واگردانی می‌کنید؟ چرا ویرایش این صفحه را به کلی مسدود کردید؟ مگر منابع ذکر شده وحی منزل هستند که به آنها اکتفا می‌شود.مگر نه اینکه آنها نیز نوشته شده براساس سلیقه‌های بشر است؟؟؟؟ من تا به امروز از ویکی پدیا به عنوان سایت محبوب جهان یاد می‌کردم اما حالا....من صدای این رفتارها را به گوش جهان خواهم رساند و تا این حرکتها را در سطح وسیع رسانه‌ای نکنم نخواهم نشست.با کمک خداوند و نیرو و امکاناتی که دارم این را ثابت خوام کرد آری شما حرفتان با عملتان یکی نیست.در نهایت این شما هستید که قلم می‌زنید نه مردم.ویکی پدیا دانشنامه آزاد نیست.دانشنامه شخصی است.متاسفم برای این افکار نژادپرستانه و سلیقه‌ای.متاسفم

ویکی پدیا بر اساس منابع نوشته می‌شود.ما در اینجا روزنامه و مجله تهیه نمی‌کنیم که تحلیلهای شخصی و سلیقه‌های کاربران را وارد کنیم.تا وقتی که یک منبع معتبر نیاوردید بله منابع موجود وحی منزل هستند.شما هم هر کاری از دستتان برمی آید بکنید فکر نمی‌کنم برای کسی در ویکی پدیا حائز اهمیت باشد!اگر لکها کرد بودند می‌گفتند کردی لکی مثل کردی سورانی یا کردی کرمانجی! این رفتار شما به نظر نوعی تمامیت طلبی و ارزش ندادن به هویت مستقل افراد است!IR00NY ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۰، ساعت ۰۷:۰۴ (UTC)

پاسخ : شما حرفهایی می‌زنید که جوابشان همین بیخ گوش خودتان است. 1- روزنامه و مجله هر چیزی که دلشان بخواهد نمی‌توانند بنویسند.اما اینجا ظاهرا هیچ اصولی ندارد. 2-در همین مقاله لکی بیش از 20 سطر مطلب بدون منبع آورده شده است!!!!!!از کجا آمده اند؟؟روی چه حسابی؟؟؟اگر اینطور است نظرات ما را هم درج کنید جلویش می‌نویسیم نیازمند منبع! 3-شما حتی در پاسختان سلیقه‌ای موضع گرفته‌اید.وظیفه شما نیست که بگویید لکها کورد هستند یا خیر؟شما که اینطور در مورد کردی لکی نظر می‌دهید نشان دهنده دیدگاه جانبدارانه شماست.نه ؟؟؟با این تفکر شما معلوم است که تمام مطالب را بر اساس این عقیده خود فیلتر خواهید کرد. 4-این کار شما هجوم فرهنگی و ارزش ندادن به هویت اصیل افراد است!

شما چطور وظایف من را برایم تبین می‌کنید؟این نشان می‌دهد کوچکترین و حتی ضعیفترین اطلاعی از ساز و کاره ویکی پدیا ندارید و تنها از روی اشتباهات و تعصبات خود قضاوت می‌کنید.من واقعا متاسفم کسانی که ادعای روشنفکری و دموکراسی و هزار ارزش دنیای متمدن را دارند در گفتار و رفتارشان حتی کمترین رنگی از آنها نمی‌توان دید!

شما می‌توانید هر بیست خطی که منبع ندارد را پاک کنید!این اصلا جزو سیاستهای ویکی پدیاست.جلویشان درخواست منبع بزنید بعد از مدتی اگر کسی منبع ارائه نداد همه را یکجا پاک کنید و در توضیحش بنویسید مطالب بدون منبع!به همین راحتی.من هم یک کاربر هستم مثل شما اما تنها فرقم با شما این است که از ویکی پدیا اندک اطلاعی دارم!شما حتی هنوز نحوه امضا کردن که از ابتدایی ترین کارها در ویکی پدیا است را نمی‌دانید بعد چطور اینقدر محکم و بدون راه دادن هیچ گونه شکی به خود در باره عمیقترین موضوعات ویکی پدیا نظر می‌دهید؟من نظرم در باره لکها این است چون دوست لک داشته‌ام و او نیز هیچ وقت خود را کرد نمی‌دانست.اتفاق به نظرم شما هستید که به هویت اصیل افراد احترامی نمی‌گذارید و سعی دارید همه مردم را مصادره به مطلوب بفرمایید!بگذارید خود مردم تصمیم بگیرند جزو چه کسی هستند یا نیستند!نحوه گفتار و منش شما به من نشان می‌دهد شما بسیار متعصب هستید و همین تعصب اجازه نداده‌است که مسائل را همانطور که هستند درک بفرمایید.IR00NY ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۰، ساعت ۰۸:۱۴ (UTC)

پاسخ 2 دوست من اگر شما نیز به جای ما بودید ناراحت می‌شدید.سالهاست به خاطر تقسیمات نابجای جغرافیایی لکها در استانهای همدان،لرستان،کرمانشاه و کردستان عراق پراکنده شده‌اند و همین باعث به وجود آمدن بحران هویت شده‌است.و بسیاری دچار تصورات اشتباه شده‌اند.در مقاله لکی ، 70 درصد واژگان لکی را فارسی آورده اند!!!!این در حالی است که لکی از مشکلترین لهجه‌های زبان کردی است و حتی لرها اگر با لک زبان برخورد نکرده باشند از فهمیدن آن عاجز هستند.این در حالی است که زبان کردی لکی را کردهای کلهر،سورانی و گورانی به راحتی میتوجه می‌شوند و بالعکس.اگر شما دوست لک دارید من خودم لک هستم.همین الان به صفحه لکی بروید و جدول واژگان کردی را مشاهده کنید و واژگان کردی لکی را با کردی سورانی ،کلهری و هورامی مقایسه کنید تا خود شما بر اساس مطالعه و مشاهداتتان نظر بدهید.نه بر اساس گفته‌های دوست لکتان که از دسته کسانی هستند که دچار همان بحران هویت شده‌اند.هر چند می‌دانیم که پراکندی کردها ، دسته دسته کردن آنها و ایجاد همین بحران هویت‌ها نشات گرفته از چیست...

دوست عزیز من کاملا موافق هستم لکی واژگانش بسیار با انواع لهجه‌های زبان کردی شباهت و یکسانی دارد اما مثلا لری نیز واژگانش کاملا مشابه فارسی است اما به آن فارسی لری نمی‌گویند.من درک می‌کنم که شما حس یک ملت پاره پاره شده را دارید که همگان در پی آسمیله کردن بخش از آن به نفع خود هستند.اتفاقا آن دوست من که بسیار هم عامی بود می‌گفت فارسی را کم کم یاد گرفته‌است که اگر 70% واژگان لکی فارسی بود این حرف را نمی‌زد همانطور که یک لر هیچ وقت نمی‌گوید فارسی را بعدا یاد گرفته است!اینکه لکها در استانهای مختلف افتاده‌اند به نظرم باعث نگرانی شما نباید باشد چون اتفاقا آن دوست من در استان لرستان ساکن بود و اتفاقا من لک را با ایشان شناختم قبل از وی فکر می‌کردم لک یعنی دورگه کرد و لر!تکه تکه کردن کردها و فاشار فرهنگی بر آنان صدها سال است این ملت را از بین نبرده و از بین هم نخواهد برد.اما سخن من بخشیش در باره ویکی پدیاست.شما منبع ارائه دهید و مطالب بدون منبع را بزدایید.اینجا(ویکی پدیا به زبانهای مختلف) از معدود مکانهایی در میان کشورهای جهان سوم است که یک دموکراسی نیم بند در آن هست.بنابراین اگر جایی منبع نداشت یک درخواست مدرک جلویش بگذارید (از این علامت استفاده کنید:{{مدرک}}) اگر کسی مدرک نیاورد بعد از یکی دو هفته به کلی پاکش کنید اینطوری مدیر ویکی پدیا هم کاری نمی‌کند چه برسد به کاربر معمولی ولی اگر کسی مدرک آورد شما نیز مدراک خود را در صورتی که متضاد آن است ارائه دهید اینطوری مقاله نیز متعادل می‌شود.IR00NY ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۰، ساعت ۰۹:۲۳ (UTC)

واگردانی آماتوری و جانبدارانه!!!

من خانواده "لکی" را بر اساس سایت "آنتولوگ" تهیه کردم ... نمی دونم معنی شاخه آخر چیست؟؟؟؟؟

لری[۱][۲][۳][۴] یا به قولی کردی [۵][۶]

• 1) منابع 1 و 2 یکی هستند ... و در این منبع لکی را شبیه کوردی دانسته نه لری!!!
• 2) اعتبار منابع را چک کنید!!
• 3) وقتی لری از شاخه جنوب غربی است و لکی شمال غربی چطور امکان دارد لکی زیر شاخه لری باشد؟؟؟؟؟

خواهش میکنم متعصبانه واگردانی نفرمایید!! بنده نقشه هایی از لک های ساکن عراق و ترکیه اینجا آوردم که پاک شده اند!

لکی : هندواروپایی
زبان هند و ایرانی
زبان ایرانی
  زبان ایرانی غربی
   زبان ایرانی شمال غربی
    لری[۱][۲][۳][۴] یا به قولی کردی [۵][۶]
     لکی

منابع

منابع کردی تبار بودن لکی به مراتب بیشتر و قوی تر از لرتبار بودن لکی است، بنابراین جای پاراگرافها نیز باید بر اساس کثرت و اهمیت منابع باید عوض شوند.ojanfar (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۰:۰۷ (UTC)

لک‌ها و زبان و گویش لکی

باید توجه کرد که هر چند زبان و قومیت با هم ارتباط دارند، اما قومیت تنها از روی زبان مشخص نمی‌شود، و همچنین زبان تنها از روی قومیت مشخص نمی‌شود. مردم فرانسوی‌زبان تبار گُلی سلتی دارند، همچنین از فرانکی ژرمنی هم تأثیرهایی گرفته‌اند، که نام فرانسه هم نام ژرمنی است، اما زبان فرانسوی زبان رومی است، بنابراین زبان و قومیت کاملاً بر هم منطبق نیستند و هم‌پوشانی ندارند. به همین شکل زبان لکی و قوم لک هم می‌تواند دو مسئله متفاوت باشد، اینکه گروهی از لک‌ها خود را لر می‌دانند ممکن است درست باشد، اما باز مسئله زبان لکی می‌تواند متفاوت باشد و یک زبان مستقل یا شاید گویشی از کردی باشد. مقصود اینکه در مقاله آمده «نظریه لری‌تبار لکی» یا حتی «نظریه کردی‌تبار لکی» زیاد مفهوم و مشخص نیست و گرچه می‌تواند درست یا نادرست باشد، اما باز طبقه‌بندی «زبان لکی» را کاملاً مشخص نمی‌کند با این وجود آوردن نکات این چنینی جایز است چرا که همیشه یک زبان دوم بر یک زبان و یک قوم تأثیر می‌گذارد. مسائل ژنتیکی و ظاهری و غیره ارتباط به این موضوع دارند.

اما در مورد زبان مثال‌هایی که آمده نشان می‌دهد شباهت‌های زیادی بین «کردی سورانی» و «لکی» وجود دارد اما این زبان از لری، گورانی و پارسی تأثیر گرفته است:

ژه جور آفات زمانه محوم هم خط ناقابل هم سخن سهوم (بیتی از یک شعر به زبان یا گویش لکی) برفان ژه قله قاف ورکنه وه علف دانه ی در وه گردنه وه (بیتی از یک شعر دیگر به زبان یا گویش لکی)

مسلماً عده‌ای از لک‌ها خود را لر نمی‌دانند اما عده‌ای خود را کُرد هم نمی‌دانند، اما نباید این مسئله را در طبقه‌بندی «لکی» دخالت داد، چرا که یک مسئله شاید ژنتیکی و شاید شخصی است. درست است که «سورانی» و «کرمانجی» که دو گویش کردی هستند، اما به لحاظ زبان‌شناسی شرایط دو زبان جدا را دارند (دو زبان هستند) و قابلیت فهم متقابلشان کم است با این وجود از وام‌گیری از یکدیگر به خصوص سورانی از کرمانجی باکی نداشته‌اند و حتی سورانی از «زبان گورانی»، که زبانی جداست اما گویشورانش امروزه خیلی وقت‌ها کُرد محسوب می‌شوند نیز واژه‌های بسیاری را وام گرفته‌است. اما شاید بهترین راه برای یافتن طبقه‌بندی «لکی» مقایسه ریشه فعل‌ها با «سورانی»، «کردی جنوبی» و شاید «گورانی» است. حال شاید این مقایسه روشن بکند جدا از اسم‌ها و دیگر واژه‌های موجود درلکی، حداقل به لحاظ بدنه اصلی زبان، لکی جزء گویش «کردی جنوبی» است یا جزء «سورانی» یا یک «گویش چهارم کردی» یا «یک زبان مستقل». پس از مقایسه «ریشه فعل‌ها و صرف آنها» (مثل «چکیاین» به معنی ایستادن،به صرف: چکیام، چکیای، چکیا، چکیایمُن، چکیایتون؟؟، چکیان؟؟، که در سورانی «وه‌ستان» (وەستان) و «هه‌ڵسان» (هەڵسان) معنی ایستادن را دارند اما باید ساختار خود صرف را هم در نظر گرفت)، در اهمیت دوم «اسم‌های اصیل» (مانند «چم» به معنی چشم، مثل «چم» بلوچی و شبیه «çım» زازاکی که در سایر گویش‌های کردی «چاو» یا شبیه آن است) باید مقایسه بشوند و در مرحله سوم واژه‌های غیراصیل (مانند وام‌واژه‌های «علف» که مبدأ اولیه‌اش زبان عربی بوده از زبان یا زبان‌هایی دیگر گذشته و وارد «لکی» شده‌است اما به هر حال جزئی از «لکی» است) باید مقایسه بشوند. بعد جالب اینکه گویشوران «شبکی» و «گورانی» ممکن است کُرد نامیده بشوند در حالیکه «شبکی» و «گورانی» و ... زبان‌های جدا از کردی هستند، اما گویشوران لکی که احتمالاً به کردی نزدیکتر است تا «گورانی» عنوان خود «لک» را دارند، اما نباید فراموش کرد که زبان‌های مستقل و جدای «گورانی» و «کردی سورانی» در اثر فرآیندهایی شبیه شده‌اند و به هم نزدیک شده‌اند اما لکی، شاید در اثر تأثیرگیری از زبان‌های مجاورش، غیر از گویش‌های کردی، ظاهر متفاوتی از سورانی پیدا کرده باشد. لکی و لری می‌توانند زنجیره گویش تشکیل داده باشند اما باز باید این تغییرات در این زنجیره گویش‌ها به چه صورت است به صورت عوض شدن یکباره واژه‌ها در اثر وام‌گیری یا به صورت عوض شدن تدریجی واژه‌ها به صورت واژه‌های حد واسط در طول زنجیره گویش؟ دست آخر اینکه فرض بگیریم در اثر نوعی شباهت لکی و لری، لک‌ها را لُر بنامیم یا در اثر شباهت از نوعی دیگر لک‌ها را کُرد بنامیم و فرض بگیریم که این نامگذاری درست باشد در صورتی که شباهت شدید باشد یا حتی در اثر دلیلی دیگر لک‌ها را نه لُر بنامیم و نه کُرد، اما باز طبقه‌بندی و تحول زبان را هم باید در نظر گرفت. در مورد گورانی:

they are dialects of Kurdish only in the sense of ethnic affiliation, not as actual linguistic dialects

گورانی تنها در معنی وابستگی قومی گویش کردی است، نه به عنوان گویش زبان‌شناختی حقیقی. بنابراین یک زبان می‌تواند گویش زبان‌شناختی یک زبان دیگر نباشد اما در معنی وابستگی قومی گویش آن زبان باشد.--Companionship (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۹:۰۰ (UTC)

جایگاه زبان لکی

یک مقاله تازه در مورد زبان لکی نگاشته شده است که آن را زبانی ناوابسته در گروه زبانهای ایرانی شمال غربی جا میدهد.البته ما چیزی به نام زبان مستقل ایرانی نیز نداریم و تنها یک پیوستار گویشها/زبانهای ایرانی داریم..

ا آنجا که میدانم این تنها نوشتار تخصصیست که این موضوع را به طور دقیق بررسی کرده است.  بسیاری از لینکهای کنونی این مقاله چندان محققانه نیستند(برای نمونه اعتبار دانشنامه بریتنیکا چندان نیست).

Lakī and Kurdish Author: Shahsavari, Faramarz Source: Iran and the Caucasus, Volume 14, Number 1, 2010 , pp. 79-82(4) [۶] --Khodabandeh14 (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۴:۰۸ (UTC)

کتاب رده شناسی زبان های ایرانی

کتاب رده شناسی زبان های ایرانی در فرهنگستان زبان و ادب فارسی رونمایی شد. به گزارش خبرنگار واحد مرکزی خبر؛ این کتاب دو جلدی حاصل تلاش بیست ساله محمد دبیر مقدم، عضو پیوسته فرهنگستان زبان و ادب فارسی و استاد دانشگاه علامه طباطبایی است که انتشارات سمت آن را منتشر کرده است. در این کتاب سیزده گویش ایرانی شامل فارسی، بلوچی، دوانی، لارستانی، تالشی، وفسی، کردی، اورامی، لکی، دلواری،نائینی، شهمیرزادی و نانی از نظر زبان شناختی بررسی و شماری از باورها و دیدگاه های موجود در حوزه رده ‌شناسی به ‌ویژه رده‌ شناسی زبان های ایرانی به چالش کشیده شده است. برنارد کامری، رده ‌شناس و زبان ‌شناس مشهور نیز به پیشنهاد خود، دیباچه‌ای بر این کتاب نوشته است. محمد دبیر مقدم در مصاحبه با خبرنگار واحد مرکزی خبر گفت: رده شناسی گرایشی در زبان شناسی است که از250سال پیش در جهان مطرح شده است. وی افزود: در این کتاب ویژگی زبان های محلی نقاط مختلف ایران بررسی و از گونه های مختلف گویش ها توصیفی رده شناختی مطرح شده است. دبیر مقدم گفت: همچنین در این کتاب مولفه های رده شناختی زبان فارسی امروز با زبان فارسی باستان، میانه و اوستای گاهانی و متاخرتر سنجیده شده است.

همانطور که مشاهده میکنید در این کتاب اصلا اسمی از لری برده نشده است! در پاراگراف اول به منبع 13 برای لری بودن لکی استناد شده است. منبع 13 را ببینید: لکی را لهجه چهارم کردی دانسته.

پاراگراف مربوط به نظریه لری تبار باید حذف شود. پیشنهاد میکنم این نظر را به رای گیری بگذارید.--Lekistan (بحث) ‏۳ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۲۰:۱۰ (UTC)--Lekistan (بحث) ‏۳ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۲۰:۰۹ (UTC)